O antropólogo fala com exclusividade à Revista E sobre a Amazônia e a urgência de legitimar as questões ambientais

O antropólogo fala com exclusividade à Revista E sobre a Amazônia e a urgência de legitimar as questões ambientais

Eduardo Viveiros de Castro

O antropólogo carioca Eduardo Viveiros de Castro, coordenador do Núcleo de Transformações Indígenas do Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), é um dos maiores estudiosos brasileiros das questões que envolvem a floresta amazônica. Autor de diversos livros sobre a região e sobre comunidades indígenas de vários cantos do país - obras como Amazônia (Edusp, 1993) e A Inconstância da Alma Selvagem (Cosac & Naify, 2002), Viveiros de Castro opta por uma visão realista do futuro ecológico do Brasil e do mundo. Para ele, tem aumentado a consciência da sociedade quanto ao fato de que também está nas mãos dela garantir a sobrevivência do planeta. No entanto, não tem ilusões. Garante que, se a população, os governos e as grandes empresas não incluírem a pauta definitivamente na lista das discussões mundiais, as conseqüências serão catastróficas. "Essa idéia de que a tecnologia é a chave para resolver os problemas da humanidade me parece que hoje está posta em dúvida", afirma em entrevista à Revista E realizada durante sua passagem por São Paulo para coordenar o seminário Ensaios Amazônicos, ocorrido em dezembro na unidade provisória Sesc Avenida Paulista, numa parceria entre o Sesc São Paulo e o Instituto Goethe. "Isso não quer dizer que se possa, ou se queira, voltar um estágio, não sou neoprimitivista, que é uma corrente que diz que devemos voltar ao Paleolítico - até porque, se não tomarmos cuidado, voltaremos." A seguir, trechos da conversa.

Podemos começar falando sobre a relação entre a tecnologia e a cultura. O senhor acredita que as tecnologias é que moldam a cultura ou o contrário?

Primeiro, a distinção entre tecnologia e cultura é um pouco especiosa. Tecnologia é uma parte da cultura; já a cultura é um vasto sistema tecnológico de todo tipo: a língua, a vestimenta, o modo de administrar relações humanas, tudo isso é tecnologia. Logo, a distinção entre tecnologia e cultura me parece difícil. A menos que vejamos a tecnologia de acordo com o conceito que se tinha dela no século 19: algo que envolvia máquinas e, mais tarde, sinais eletrônicos e informação. Se entendermos a tecnologia como efetivamente técnica, algo que tenha mediação material de máquinas e objetos semelhantes, é possível dizer que se trata de um circuito de mão dupla. As tecnologias vão canalizar a cultura para certas direções que não estavam previstas por aqueles que as implantaram, pelas culturas que as adotaram. Por outro lado, cada sociedade tem a tecnologia que merece. Quer dizer, a própria sociedade vai criar os problemas, como dizia Marx [Karl Marx, 1818-1883, economista, filósofo e socialista alemão]: "A humanidade só coloca os problemas que pode resolver". Não sei se é totalmente verdade, mas é no sentido de que a humanidade só se impõe os problemas que são interessantes para ela naquele momento histórico.

A sua área de pesquisa trata da questão indígena. É possível uma reflexão sobre os erros cometidos nessas sociedades, extintas ou semi-extintas, para que possamos aprender com o passado?

É muito comum usar a questão indígena nessas reflexões; é um motivo clássico dos moralistas, desde Montaigne [Michel Eyquem de Montaigne, 1533-1592, ensaísta francês], que os índios têm muito para nos ensinar, que suas relações sociais são muito melhores do que as nossas, que há mais justiça, mais respeito... Enfim, as sociedades indígenas exibiriam uma série de qualidades e virtudes morais que nós não temos ou perdemos. Meu ponto é que isso é um equívoco profundo. Primeiro, porque se supõe que as sociedades indígenas existem para resolver nossos problemas metafísicos, nossas angústias pessoais, o que realmente não é o caso. Segundo, as sociedades indígenas, de fato, têm uma via de realização da existência humana muito diferente da nossa, que envolve, entre outras coisas, uma existência, digamos, em baixa intensidade energética e tecnológica. Eu diria que é incomparável a situação delas [das sociedades indígenas] com a nossa. É um pouco absurdo querer comparar um complexo cultural do tamanho do ocidental como temos hoje com o da sociedade indígena. Então, é muito difícil usar essas organizações sociais para tirar lições de moral, quaisquer que sejam. Entretanto, vejo que hoje estamos vivendo em uma espécie de nova Idade Média, uma espécie de Idade Média pós-revolução tecnológica, no sentido de que o modelo Estado-nação, que foi formado a duras penas no século 19, está começando a mostrar suas limitações.

O senhor acredita que tenha se tornado mais evidente a percepção de que as ações individuais têm repercussões coletivas?

Acho que sim. Está todo mundo junto. Ao mesmo tempo, isso não quer dizer que todo mundo tenha ficado igual, muito pelo contrário. Acho isso importante também. Ao estudar as comunidades indígenas, aprendi que existe uma idéia muito comum entre nós, antropólogos, de que os problemas humanos são todos os mesmos, em toda parte sempre foram os mesmos, e o que varia são as soluções que cada sociedade dá a eles. Ou seja, é a idéia de que no fundo somos todos iguais, o que varia são as soluções de cada sociedade. Acho que está claro que isso não é verdade: o que varia são os problemas, as sociedades têm problemas muito diferentes entre si, e elas são diferentes por causa dos problemas que têm e não por causa das soluções que dão a eles. A fração mais urbanizada e industrializada do planeta, e com consumo energético mais elevado - como os Estados Unidos e alguns países da Europa -, começou a lidar com outros problemas. A questão hoje é: "Vamos chegar ao século 22?". Se sim: "Com quantas pessoas a Terra vai chegar lá?" Por isso falo que é como se estivéssemos em uma nova Idade Média. De repente, as possibilidades do fim do mundo estão novamente no horizonte, evidentemente não mais no mesmo sentido. Essa idéia de que a tecnologia é a chave para resolver os problemas da humanidade me parece que hoje está posta em dúvida. Isso não quer dizer que se possa, ou se queira, voltar um estágio. Não sou neoprimitivista, que é uma corrente que diz que devemos voltar ao Paleolítico. Até porque, se não tomarmos cuidado, voltaremos. Acho que temos de começar a imaginar que a tecnologia não é o modo de o homem controlar a natureza, mas é o modo de o homem controlar as suas relações com a natureza. O homem pode ficar certo de uma coisa: se ele for brigar com a natureza, vai perder.

Hoje, São Paulo tem 14 milhões de habitantes, fato que jamais ocorreu na história da humanidade. Diante disso, não sabemos o que vai acontecer, não temos parâmetro. Como o senhor vê essa realidade?

Acho que a cidade é uma invenção tecnológica espantosa, que está na raiz de uma série de outras invenções tecnológicas. Não haveria nada do que estamos discutindo hoje, telemática, informática etc., se não fossem as cidades. O fato é que o Brasil é um país urbano, tem mais gente na cidade do que no campo. A Amazônia é uma região urbana, 80% da população amazônica está nas cidades. Manaus [capital do Amazonas] tem 2 milhões de habitantes, é uma monstruosidade tropical que fica ali cozinhando com esgoto a céu aberto e palafitas a uma temperatura insana, uma cidade que gasta uma fábula de energia para refrigerar os prédios porque eles são construídos inadequadamente, com modelos do Sul, de aço e vidro. Em suma, não dá para financiar a economia dessa forma. As pessoas ganham dinheiro fazendo isso, mas não dá para continuar desse jeito. Acho que as cidades vão sofrer um colapso monstruoso. Já sofreram um no século 19, mas escaparam dele porque naquele tempo ainda havia espaço para a tecnologia entrar e remediar. Por exemplo, Londres, no século 19, foi uma cidade que estava se afogando no próprio esgoto. O [Rio] Tâmisa era um esgoto gigantesco a céu aberto. A cidade tinha epidemia de cólera, era uma cidade infecta horrorosa, e era a capital do mundo, a grande cidade. Ela conseguiu se resolver, mais ou menos, a duras penas, graças a um processo de saneamento drástico e a leis municipais muito duras. Daí a cidade se levantou, e hoje é ecologicamente melhor do que São Paulo. Basta olhar o Tâmisa e o Tietê. Mas vai chegar um momento em que a tecnologia não servirá mais. Acho que a tendência é a espécie humana ter de encontrar um modo de implantação geográfica que não seja mais nas grandes cidades. Vejo que as metrópoles estão condenadas, vamos ter de imaginar coisas como cidades médias, interiorização das metrópoles, criar uma interação maior entre cidade e campo, agricultura urbana. Enfim, criar todo um novo modo de vida.

E a opinião pública, ou a elite dirigente, elas parecem pouco informadas desse tipo de perigo. Isso é verdade?

Já se disse várias vezes que a classe dominante brasileira é uma das mais burras do planeta. Melhor dizendo, é uma das mais "espertas", porque extrai deste país há 500 anos, mas é burra, sem largueza de visão nenhuma para enxergar o Brasil dentro do mundo. Mas acho que esse cenário está começando a mudar um pouco, está começando a cair a ficha de que, se nós não cuidarmos, vamos ter matado a galinha dos ovos de ouro. Porém, mesmo assim, você ainda vê, por exemplo, os plantadores de soja de Mato Grosso, em reuniões com o ministro da Agricultura ou com o presidente da República, dizendo que os relatórios de impacto ambiental [ou Rima, em um projeto ambiental, documento exigido pela política ambiental brasileira que explicita quaisquer alterações no meio ambiente, resultantes da atividade humana, que possam afetar a saúde, a segurança da população local e a qualidade dos recursos ambientais, e que deve ser apresentado aos grupos sociais interessados e às instituições envolvidas na tomada de decisão sobre o projeto em estudo] são um entrave para o desenvolvimento brasileiro, que o fato de não poder derrubar matas atrapalha o desenvolvimento brasileiro, que índio e quilombo atrapalham o desenvolvimento brasileiro. Será que eles não entenderam? Será que a ficha não caiu? Será que não entenderam que se transformarem o Brasil no que eles querem, em uma enorme plantação de soja ou em um grande pasto de gado, isso vai nos fazer ir mais para o buraco? Acho que o pessoal ainda não entendeu o que os físicos chamam de efeito borboleta, que tem a ver com a teoria do caos...

O senhor veio a São Paulo para participar do seminário Ensaios Amazônicos e de um encontro que tratou dessa questão ambiental. O que foi discutido?

Esse encontro teve como foco o fato de que, de certa maneira, a Amazônia hoje é o centro do mundo. Sob vários aspectos, é o centro do mundo no imaginário mundial, ali é que está a maior floresta do mundo e também a maior quantidade de recursos genéticos que podem vir a constituir fonte de medicamentos e substâncias fundamentais. Verdade ou não, enfim, é o que se discute. Do ponto de vista geopolítico, é o centro do Brasil. Muitas pessoas não se dão conta de que somos caranguejos e moramos no litoral, mas que boa parte do fluxo de processos socioeconômicos está passando pela Amazônia. É por lá que está passando o dinheiro do narcotráfico, que não é pouco, é por lá que estão passando as grandes obras de infra-estrutura para escoamento da produção agrícola da soja, também é onde estão as grandes discussões sobre novos modelos de exploração econômica de recursos naturais, como essas concessões de floresta, e é lá que está havendo a maior migração para as cidades da história recente. Ou seja, é para lá que os olhos do mundo estão voltados. Então, de certa maneira, hoje a Amazônia deixou de ser o que era para nós, aquele lugar longe, o fundo do nosso quintal que um dia iríamos explorar, uma coisa enorme, a maior floresta do mundo, fonte nossa de orgulho e de ignorância. Isso já era. Hoje, a Amazônia está completamente integrada ao Brasil. Mais do que isso, acho que o Brasil se "amazonizou" - creio que isso tenha começado quando Brasília foi construída no interior. Ao mesmo tempo, é uma região que está extremamente ameaçada do ponto de vista ecológico. Muito mais do que se imagina, não só pela velocidade do desmatamento, mas também porque está havendo um processo global de mudança climática que ameaça aquela região toda.

Isso tem a ver com o projeto no qual o senhor está envolvido com o Instituto Goethe?

Exato. Estamos discutindo a produção de uma obra multimídia em parceria com a Alemanha, numa colaboração que está sendo articulada pelo Instituto Goethe. A idéia é discutir a possibilidade de produzir uma reflexão estética, científica e política sobre a Amazônia. Porque normalmente você tem um discurso científico sobre a floresta, as pessoas denunciam o desmatamento e suas conseqüências. Mas, a meu ver, está faltando perceber esse problema do ponto de vista de sua significação existencial para todos. Não é por acaso que a Alemanha se interessou em co-participar da produção de uma obra sobre a Amazônia, os europeus estão perfeitamente conscientes de que o mundo inteiro está ligado à Amazônia, o mundo inteiro depende dela de alguma forma. Eles estão preocupados. Lá, na ponta extrema do capitalismo mundial, as pessoas já se deram conta de que não dá mais para separar o que é sociedade e o que é natureza, o que é economia e o que é ecologia. Hoje, sabemos que economia e ecologia são uma coisa só, e que a sociedade existe dentro de parâmetros termodinâmicos, físicos, biológicos, botânicos, zoológicos, climáticos. Em suma, as sociedades são entidades materiais, que produzem efeitos materiais, e interferem no planeta. Sabemos que, quando uma fábrica produz determinada substância química para esfriar a geladeira, ela pode estar criando um buraco na camada de ozônio que vai gerar determinados efeitos na saúde da população e no rendimento da agricultura. Ou seja, começamos a perceber que tudo está ligado a tudo. Do micróbio ao leão, passando pelo homem, estamos todos no mesmo barco. E o lugar onde se vê que não dá mais para separar as coisas é precisamente a Amazônia.

O senhor também está envolvido em um projeto chamado Amazon. De que se trata?

Esse é um projeto antropológico meu, dos meus alunos e meus colegas. Estamos escrevendo um livro coletivo sobre o pensamento indígena. Tem a ver com essa obra que estávamos falando, porque justamente uma das coisas que estão na agenda desse projeto coletivo é incorporar de maneira central o ponto de vista das pessoas que moram na Amazônia. Ali há uma civilização autóctone indígena, que produziu um pensamento próprio, que tem relevância para o problema do futuro da Amazônia e que é muito pouco conhecido dos brasileiros. Uma das coisas pensadas para essa obra é contrastar o modo como os índios concebem o que está acontecendo com a Amazônia com o modo como a Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo], o governo e os cidadãos das cidades brasileiras a concebem. Chamar um pouco a atenção para desfolclorizar o índio, tirar essa idéia de que o índio é um ser da natureza e mostrar que todo mundo é da natureza. Não são só eles que têm esse privilégio ou esse desprivilégio, estamos todos enfiados até o pescoço, ou um pouco mais, nas condições naturais. Mas, por outro lado, os índios já têm, de fato, uma reflexão sobre a natureza, de alguma forma eles já chegaram aonde estamos tentando chegar com muito esforço. Não porque eles sejam mais inteligentes, simplesmente porque eles tomaram outro rumo e saíram por outro lado na origem da história.

Por que no Brasil há reticência em discutir esse tipo de assunto?

Não acho que seja reticência, é muita ignorância por parte da população; acho também que existe algum interesse malévolo, digamos assim, por parte dos grandes capitais que exploram a Amazônia. Eles não estão muito interessados em que se fale nela, lá eles fazem o diabo, coisas que não põem em prática em outros lugares, há uma série de medidas levadas a cabo na Amazônia que não poderiam ser feitas em outros lugares, em termos de violência etc. Essa madeira extraída ilegalmente da Amazônia não vai terminar na casa de criminosos, vai terminar na casa de respeitáveis cidadãos de São Paulo, de Paris, de Londres, do Rio de Janeiro. Entretanto, essa madeira foi tirada de lá matando-se gente, explorando trabalho escravo e mais uma série de outras coisas. A Amazônia tem uma quantidade de trabalho escravo espantosa, inclusive nas fazendas das quais alguns proprietários são representantes do povo no Congresso Nacional. Há vários deputados que têm fazendas onde o Ministério Público denunciou a existência de trabalho escravo. Ou seja, a Amazônia é, de fato, o lugar onde se faz o serviço sujo. Por uma razão ou por outra, esse serviço sujo sempre foi tratado como um mal necessário para que o capitalismo prosseguisse no Brasil, para que o país se desenvolvesse.

Como o senhor acha possível fazer circular uma conscientização acerca dessa realidade?

Com educação, trabalho de formiga, reportagem. Como sempre, quando a informação vem de fora todo mundo presta mais atenção, e como agora está chovendo na imprensa mundial a notícia do aquecimento global, as catástrofes ecológicas e o filme do Al Gore [o documentário Uma Verdade Inconveniente, do ex-vice-presidente dos Estados Unidos, que denuncia os perigos do aquecimento global na atmosfera], o pessoal está começando a prestar atenção no Brasil. Se esse filme tivesse sido feito pelo Gabeira [Fernando Gabeira, deputado federal pelo PV do Rio de Janeiro] não teria a repercussão que está tendo no Brasil, mas como foi feito pelo Al Gore o papo é outro. É bom porque sempre gostamos de imitar os outros. Então, quem sabe a gente não resolveu imitar a parte boa, porque sempre imitou os aspectos mais negativos do capitalismo. Por fim, além da base de educação, inclusão, esclarecimento, propaganda, se tiver uma catástrofe ecológica vai todo mundo prestar atenção. E isso realmente pode acontecer. Dá para perceber que as coisas não estão nos eixos. Em parte a imprensa é meio dura, demora a penetrar em certas questões, como as questões ambientais. Mas acho que agora está entrando, acho que o momento é esse. Por isso essa obra da Amazônia [a parceria com a Alemanha por intermédio do Instituto Goethe] é oportuna, veremos como vamos fazer em termos de trabalho. Acho que vai ser um pouco de tudo, vai ser diverso, vai haver coisas aqui, na Alemanha e em Manaus, e por vários meios: texto, livro, música, teatro e conferência. Vai ser um pacotão que tem a ver com arte e tecnologia. A Amazônia vai ser uma vanguarda tecnológica, pois os recursos genéticos e a economia se deslocaram para a área da biologia. Quer dizer, a física não é mais a ciência estratégica para a economia, como era no século 19. Hoje, é a biologia. A biologia move a economia, e a Amazônia é um enorme repositório de possibilidades biológicas. Então, ela está na alça de mira de todas as grandes companhias de biotecnologia, da indústria farmacêutica, está todo mundo de olho lá. Todo mundo acha que atrás de uma daquelas plantinhas há alguma substância que cure o câncer.

Revista E, n. 118, mar. 2007, Entrevista, p. 10-14